?

Log in

No account? Create an account
Я уже давно хотела написать этот пост, но поскольку шли христианские… - Сумерки ветра

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile

January 15th, 2015


Previous Entry Share Next Entry
04:52 pm
Я уже давно хотела написать этот пост, но поскольку шли христианские праздники, оно было бы некуртуазно, но сейчас вот мне взорвали - нет, ВЗОРВАЛИ!!!! - мозг, и я уже просто обязана спросить

Дорогие мои верующие читатели, неужели кто-то правда верит, что Земля, нефть, человек и звезды были созданы 6000 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД? И что все археологические доказательства 3-милионного развития человека - ФАЛЬСИФИКАЦИЯ?
И что 13-милилиардолетний путь света к нам от края Вселенной - НЕДОКАЗУЕМО И ВООБЩЕ ПФЕ? И если не верит - то как это сочетается с написанным в священных книгах?

Но главный вопрос был на самом деле: а зачем вообще нужна религия/вера? Зачем она лично ВАМ?
Спрашиваю не холивара ради, а чтобы попытаться понять логику. Хотя после 6000 лет я, боюсь, это дело безнадежное

Попробую осветить самые смущающие меня пункты.
Учитывайте, что я не теолог, поэтому все сказанное - образ официальных монотеистических религий, собранный из окружающей социально-культурной мозаики



1. Моральный
Неверующие совершают добро
Верующие совершают зло

2. Гностический (см. написанное капсом)
Вера - субъективное принятие каких-то положений, не подлежащих доказательству, просто потому что так удобно сбъекту
Наличие бога дает ответ на все фундаментально-неразрешимые (и многие прочие) вопросы человека и снимает нужду в поиске ответов. И ответственность тоже

3. Эстетический
Наличие или остутствие бога никак не влияет на красоту и офигенность мира (насчет человека сложный вопрос)))
См. видео

4. Логостический
Я понимаю, что среднему человеку очень трудно и неприятно признать себя мимолетной песчинкой во вселенной, но даже если понять, что смысла и особого величия в существовании человека нет, почему бы не наслаждаться миром и жизнью, как они есть, безо всяких надстроек?

5. Сепарационный
Помимо расы и национальности мало что так разделяет людей, как религиозные устои




(110 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:sitara_white
Date:January 15th, 2015 02:11 pm (UTC)
(Link)
Как человек проработавший 4 года _православным_экскурсоводом_ (неужели это я была?), могу тебе с уверенностью сказать, что многим людям вера упрощает жизнь: успокаивает (лишает страха смерти), регламентирует жизнь (не надо самому что-то придумать, всё уже решено раз и на всегда), отвлекает от трудностей (Бог терпел и нам велел, "терпение -- высшая добродетель"), даёт надежду на лучшее (пусть и после смерти)и т.д. В общем религия -- это опора.
И ты права про безнадёжность... Ты ничего не донесёшь, потому что там - 6000 лет. и всё.
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 15th, 2015 02:32 pm (UTC)
(Link)
Эк оно тебя!!))

Вот да, что-то такое я и подозреваю-описываю: облегчение психологического напряжения. Но я не очень понимаю, как это сочетается с современной наукой-познанием. И зачем какая-то моральная система _религиозная_, когда можно просто быть гумантистом
[User Picture]
From:gineer
Date:January 15th, 2015 02:52 pm (UTC)
(Link)
Могу поделится своим выводом из подобных исследований.

Так вот, для понимания эффекта веры,
нужно понять и уяснить для себя в первую очередь
эффект "вот ты сначала уверуй... и потом тебе откроется"
Еще по-жоугому называемый "пари Паскаля".

Как только поймешь (иои уверуешь... тут уж кому как),
так сразу все и понятно.
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 15th, 2015 02:56 pm (UTC)
(Link)
Вот не представляю, как это можно понять)

И зачем религия, когда есть просто гуманизм и наука?
[User Picture]
From:tairen_ernarmo
Date:January 15th, 2015 02:53 pm (UTC)
(Link)
Всё приведённое тобой в списке никак не коррелирует с наличием или отсутствием веры у человека, определяется совершенно другими мотивами в его сознании. Можно поставить что-либо другое вместо "наличие религии/конфессии" и получить примерно подобные же выкладки.
Вывод - не путай тёплое с мягким.
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 15th, 2015 02:57 pm (UTC)
(Link)
Подставь. У меня чего-то не получается. Причем во все пункты сразу
[User Picture]
From:haenara
Date:January 15th, 2015 03:00 pm (UTC)
(Link)
Не спора ради. Просто скажу вот что:
1.Учёные до сих пор не нашли останки того существа, которое они с полным правом могут назвать "связующим звеном"(или как-то так)между "последней обезьяной" и "первым человеком". Вот так - обезьяна-обезьяна-обезьяна, а потом раз! - и сразу человек.
2.Многие учёные, без открытий которых нам теперь жить было бы по меньшей мере странно:), были искренне верующими людьми.
3.И наконец, сами учёные признают, что во Вселенной(ну, то, до чего на данный момент удалось "дотянуться":) и исследовать)всё организовано так, что изменение хотя бы одного показателя на ничтожно малые доли приведёт к гибели человека.
[User Picture]
From:elven_luinae
Date:January 16th, 2015 08:22 am (UTC)
(Link)
Я лишь уточню по пункту 1, что приведенная тобой формулировка - на самом деле домыслы из довольно желтой прессы, на самом деле промежуточных звеньев, доказывающих эволюцию высших приматов, чуть менее, чем дофига, другое дело, что социальная эволюция по ним прослеживается не всегда, и есть и вариативные формы одного вида (типа), и многое другое. Вообще лично мне в первую очередь с точки веры печально слышать подобные аргументы, и веру, и науку принимающие. И факт про отсутствие первого человека и последней обезьяны - бред такой же, как телегония и диета Дюкана вместе взятые. Кроме того, антропология постоянно развивается, а отсутствие одной переходной формы подтверждено еще во времена старины Ефремова.

Я скорее скажу, что наличие или отсутствие последней обезьяны в эволюционном процессе никак не может кореллировать ни с наличием веры у любого из нас, ни опровергать наличие Бога. Равно как и сама теория эволюции, квантовая физика и прочие науки не могут это опровергать. Что в пункте 3 в целом, подразумевается.
[User Picture]
From:uruk_undead
Date:January 15th, 2015 04:03 pm (UTC)
(Link)
Лично мне было бы гораздо приятнее верить, что после смерти моё сознание не закончится.
Но идея христианства мне противна. Большинство других религий, так же как и эта, основанная на поклонении шарлатану, которого ещё и казнили как беглого раба, готовит мне АдЪ. В последнем случае я крайне надеюсь, что мне возьмут на должность пыточника. Потому что несправедливо, чтобы в Аду пытали тех, кто с симпатией относится к Люциферу.
Если правы шумеры, то участь тоже малозавидная.
По скандинавской и славянской мифологии есть шанс попасть в более-менее приятное место.
От размышлений на тему, что ничего этого нет, начинает холодеть в животе.
1. У верующих на всё есть оправдание. Их кто-то там попросил, и так далее.
2. См. пункт первый.
3. Несовсем. Это наличие всё уродует.
4. Это правда очень тяжело и страшно. Но факт. Жить надо сейчас, а не завтра.
5. Эти самые устои ещё и усиляют расовую и межнациональную рознь.
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 16th, 2015 10:51 am (UTC)
(Link)
Радостно жму твою уручью руку))
Нивапрос, при мысли о том, что ТАМ меня вообще не будет, становится грустно и не по себе. Но монотеистические религии, как я их вижу, сулят и вовсе какой-то ужас, причем какбы НАВЕЧНО. В Хель тоже невесело, но там хоть в итоге будет перерождение мира
Мой вопрос в том, почему не придумать себе свое собственное посмертие. Тем более даже христианство говорит, что каждому будет по вере. Так блин, дайте мне неубиваемую душу и возможность странствовать, познавать и возрождаться по собственному умыслу)
[User Picture]
From:pottersboggart
Date:January 15th, 2015 04:35 pm (UTC)
(Link)
Ну если не для того, чтобы поспорить, а правда интересно...

1. Сочетается прекрасно, если учитывать, что исчисление времени в Библии не тождественно современному.
2. Всё даёт, если коротко. Стремление к самосовершенствованию, например, поиск ответа на вопросы, которые иначе бы и не возникли. Про силы, надежду, любовь и говорить не буду - это очевидно. Когда есть Тот, Кто отдал за тебя жизнь, и Он понимает тебя, когда другие не понимают, помогает, когда остальные отвернулись, не предаёт, когда предают все, даёт мудрый совет, когда он нужен, то волей-неволей начинаешь тянуться вверх, совершенствоваться.

Ну а пункты... что по ним можно сказать.
1. Не смущает абсолютно. Люди все созданы Богом по Его образу и подобию, у каждого есть стремление совершать добро, и каждый в силу первородного греха совершает зло. "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." - проблема как апостолов, так и атеистов. Вектор важен.

2. Наличие бога - да, снимает. Наличие Бога - только повышает ответственность и поиск ответов. Верь сейчас человечество в Сатурн и Марс, им бы и в голову не пришло исследовать богов луноходами и прочим, посылать к ним космические корабли. А когда Бог создаёт для тебя такой сложный мир, никак не получается его не исследовать, перед Создателем неудобно, в конце концов. Он для нас геном создавал, а не порносайты или рэп.

3. См. пункт первый. Если Бог дал человеку чувство прекрасного, надо очень сильно постараться, чтобы его извратить и не воспринять красоту мира.

4. Поиск смысла жизни в нас заложен изначально. Младенец когда за игрушкой тянется и тот это делает, чтобы её потрясти и музыку послушать. Не бывает удовлетворённости бессмысленными действиями.
И зачем признавать себя песчинкой? Чтобы уйти от ответственности - да что я могу? Ну уж нет, образ и подобие Бога, Им созданный, чтобы стать Ему равным - не песчинка, и оправдывать свою бездеятельность ему нечем.

5. Людей много чего разделяет. Хобби, например. Сколько людей читают ролевиков придурками и недочеловеками? А уж коммунисты и капиталисты как были разъединены. На самом деле, любые искренние убеждения объединяют тех, у кого убеждения сходны, и разъединяют тех, у кого убеждения противоположны. И если уж на то пошло, то христианство первым выступило против расизма и национализма - "где нет ни еллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос".
[User Picture]
From:elven_luinae
Date:January 16th, 2015 09:23 am (UTC)
(Link)
В целом со всем согласна, потому тут пишу :))).
В принципе, ч вопросах творения добра и зла можно серьезно заморочиться с любой точкой зрения, будучи люболюбой веры и системы убеждений. Я бы сказала, что суммарный опыт человечества организован так, что к направлению вектора можно добавить силу и эффективность его действия, и вот у конкретного человека вера это может делать. Структурировать :))).

Может и не делать, ну так люди в принципе не всегда совершенны, но стремятся же.
[User Picture]
From:helkanarie
Date:January 15th, 2015 04:38 pm (UTC)
(Link)
чтобы понять научные доказательства, даже в объеме научно-популярных кратких статей (о школьной программе и не говорю - в школе дети часто не учатся, а отбывают срок, пока родители работают), требуются усилия: читать что-то, думать, искать новые знания. А верить очень просто, не требует особых усилий (то есть реально соблюдать заповеди своей религии, конечно, требует усилий, но это ж не обязательно, никто не проверит и двойку не поставит), да ещё и повышает чувство собственной важности: ведь в большинстве религий верующий лучше неверующего лишь самим фактом принадлежности к вере (то есть пошёл покрестился - вот ты и крут). То есть религия даёт бонусы и требует мало усилий, а наука требует много усилий, но конкретных бонусов вот-прямо-здесь-и-сейчас среднему человеку не даёт. Логично, что люди идут по лёгкому пути...

А лично я верю, что бог-Создатель = Вселенная целиком, то есть мы все - его часть (хотя некоторые, кажется, раковые клетки)). Науке никак не противоречит. И в разных сущностей и богов помельче верю, но это отдельный разговор. Верю не с практической целью, а просто так. Ни к какой конкретной религии не принадлежу, потому что религии - выдумка людей, как любая система мировоззрения, хотя не исключаю, что в какой-то момент какую-то религию сочту подходящей для себя в качестве образа жизни и набора символов.
[User Picture]
From:jade_wayfarer
Date:January 15th, 2015 05:24 pm (UTC)
(Link)
Согласен с Тайрэном - ты тут как минимум три очень разные вещи смешиваешь в одну кучу.

Первая - религия, как общественный институт. Со своей историей, целями, средствами и т.д. Тут простых ответов нет, скажу только, что социология все эти институты очень старательно изучает не просто так.

Вторая - вера человека. Вот это уже что-то внутреннее, индивидуальное. Такой психический инструмент, который захочешь - не отключишь. Можно его отрицать, подавлять, рационализировать сколько угодно, но он есть и он - работает. Как и любой инструмент, он не хорош и не плох сам по себе, а результаты его работы полностью зависят от намерений и мастерства того, кто его использует.

Третья - человеческая лень, страх, агрессивная глупость и прочие изъяны личности. Они, действительно, могут проявляться в чём угодно. Вера или её отсутствие, это одно, а поклонение определённым символам или яростное их отрицание и высмеивание (а то и уничтожение) - это совсем другое. Проще говоря - есть люди, которым действительно проще один раз для себя что-то принять, как истину, и успокоиться. А в идеале - ещё и всех окружающих заставить принять эту истину. Например, о "настоящем" возрасте Земли или о неминуемой победе мировой революции. Со всеми вытекающими последствиями эстетного алого цвета.

Конечно, в жизни все эти три вещи очень часто оказываются запутаны в один клубок, но для какой-то конструктивной дискуссии, на мой взгляд, всё-таки требуется тщательно отделять одно от другого )
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 16th, 2015 08:24 am (UTC)
(Link)
Я прекрасно отделяю для себя веру и религию - но в реальности они действительно, так переплетены, и то и дело уродливо, и одно тянет за собой другое, что приходится мучительно анализировать, как есть

Как написал мой друг, вера/религия - это средство выживания. Но мне становится страшно при мысли, насколько люди морально слабы и несамостоятельны, что им требуется вера в _людьми_ же придуманное Великое Непостижимое
[User Picture]
From:aena_alone
Date:January 15th, 2015 07:50 pm (UTC)
(Link)
Смешная ты.
Неужели ты и правда думаешь, что кто-то из тех, кто на самом деле верит, будет тебе что-то доказывать? Или спорить с тобой?

Вера, Гвай, она внутрь. А религия... это просто прикольная вывеска, фишка на поболтать о символике. Можно и без религии.
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 16th, 2015 08:19 am (UTC)
(Link)
Мне не надо доказывать. Вроде я четко сказала, что мне интересно знать "зачем". Доказывать свою правоту в сфере веры/религии - гиблое дело))

Да меня смущает и то и другое. Но религия куда хуже, конечно

[User Picture]
From:hild_0
Date:January 15th, 2015 10:44 pm (UTC)
(Link)
Про 6000 тысяч лет уже писали - там время не совсем такое, как то, к которому мы привыкли. А еще для кого-то может быть не критично, сколько тысяч лет назад была создана вселенная.
Изнутри это не воспринимается как "нужна" или "не нужна". Зачем солнце, если есть же лампочки:) Это просто - так есть, мир таков. Ну да, кто-то видит его другим. люди вообще многое по-разному видят.

Увы, сама вера не делает людей лучше. Призывает к этому, помогает - но кто-то стремится стать лучше, творить добро, не совершать зла и так далее, а кто-то нет, увы. Кстати о "зачем" - если человек понимает, что "фу так делать", но не делать не очень-то получается, он может попросить помощи.

На 2 и 3 очень хорошо ответил pottersboggart.
...В конце концов, многие научные положения о том, как устроена вселенная, тоже не очень доказуемы, кроме того, относительны. Когда-то наука считала, что солнце вертится вокруг земли - и что?
Чудо, случившееся лично со мной - не доказательство?
А почему сложные рассуждения каких-то авторитетных лиц, считающих, что мир устроен именно так, и в которых я мало что понимаю, должны быть для меня доказательством? К тому же иногда одни ученые говорят так, другие этак - так что тоже приходится верить кому-то из. Нет у меня возможности положить полжизни на изучение всех этих вопросов, ну увы. Мы знаем, что сейчас ученые считают примерно так.
Опять же, как было сказано, многие из великих ученых были верующими, им это не мешало.

А признать себя созданием Божьим, которое всецело в его воле - легче? Признать, что не я управляю своей жизнью и контролирую ее, что надо мной есть Некто, управляющий моей жизнью - намного ли легче "среднему человеку"? Что я не властен над моей жизнью, что управляет ей, по сути, кто-то другой, а мои пожелания и планы весьма относительны?

А людей разделяет очень много что. Тут и национальность, и увлечения разные, и имущественные и социальные различия, всякие там "не нашего круга". Так же можно сказать, что религия объединяет людей - а в некоторых случаях учит хорошо относиться к людям.
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 16th, 2015 08:14 am (UTC)
(Link)
Солнце и лампочки - разные вещи

Что такое чудо? ТО, что мы не можем объяснить. Но мобильный телефон взорвал бы мозг древнему галлу, а для нас это - повседневная реальность. И стюардесса, выжившая после падения с 10 км, - не любимица Творца, просто так сложились обстоятельства. Зачем поиск сверхъестественного смысла? Мир так плох без него?

Вот мне и странно и где-то грустно, что многим людям нужен кумир, инструкция и моральная плеть, чтобы быть людьми
[User Picture]
From:fortunaambera
Date:January 16th, 2015 12:15 am (UTC)
(Link)
Вера в Бога необходима. Она дает покой, гармонию, силу, терпение, смысл, мотивацию хороших поступков, надежду на прощение и поддержку, помогает усмирить внутренние пороки и многое другое. Чудеснейшая штука. Я бы ее даже скорее любовью назвала, чем верой. Но понять и оценить ее возможно только поверив. Разница "до" и "после" очень сильно чувствуется. Попробуй ;)



Edited at 2015-01-16 12:22 am (UTC)
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 16th, 2015 08:09 am (UTC)
(Link)
Не могу)) мозг не пускает))

[User Picture]
From:elven_luinae
Date:January 16th, 2015 09:02 am (UTC)
(Link)
Поскольку в моем случае вера была результатом достаточно долгого пути и осознанного осмысления как многих вещей в жизни, так и многих психологические тараканцев, то я все же встряну :)).
Вопрос "зачем нужна" - он, конечно, хороший и на самом деле полезный. Особенно извне. Я предполагаю, что во-первых, в эволюции человека в его нервную систему, психику и то, что за этим стоит (я полагаю, что стоит - как минимум система не зависящих от человека, но сформированных в ходе всей жизни на Земле принципов, архетипов и т.д., идей Платона, ноосферы, бытия души - в данном случае не термин важен) встроен механизм, объединяющий все уровни. Он так же засран, как все остальные механизмы, но он есть. Засранность - следствие "искаженности" мира, то, что мир выплывает и имеет неограниченные возможности улучшать механизм - пример наличия Высшего и грамотного движка над всем этим :).
Во-вторых, лично для меня в стремлении к саморазвитию вера работает очень хорошо. Работает идеально, если добавить те пункты, о существовании которых я не задумывалась бы без веры, и те, по которым у меня имеется расхождение во мнении с моей конфессией - помогает глубже задумываться о причинах моего выбора и не только делать его осознанным, но и в случае чего объяснять себе и тем, кто нуждается в объяснении, почему я так делаю и считаю это верным для меня, человека живущего в реальном времени :). Обойдусь без примеров, они, как правило, холисрачны - в твоем жж не стоит, в личку можно.

Далее, живя в реальной жизни в 21 веке и имея возможность пользоваться (хотя бы в теории), опытом человечества каждый может выбирать систему координат, в которой живет. В моей системе координат существует вера в Бога, и наличествуют как подтверждения того, что система для меня работает, так и подтверждения того, что для меня не работает атеизм as it или дзен-буддизм. Это нехило апгрейдит возможности гуманизма, особенно там, где на сегодняшний день гуманизм фейлит (например, перегибы в отношении к чужой для тебя символике и идеологии). Это потенцирует интерес к искусству и науке, причем в тех областях, которыми не заморочился бы. В принципе, наличие одной внутренней опоры всегда укрепляет другие и помогает приводить их в согласие.

Чисто личные моменты - вера очень сильно отключает потребность в "костылях", хотя не могу не признать, что для многих работает обратный момент. Все зависит от того, куда направлены мозги :). Их можно направить на то, что ты ничего не решаешь, и все уже придумано свыше, и что все решится после смерти и ваще (большая часть современного российского православия, классический кальвинизм и пр.), можно направить силы на то, что нет готовых решений, но есть идеал и примеры, которые дают возможность к нему стремиться, что наличие того, что в прекрасном Гдетотамстве за весь базар ответишь, заставляет думать в первую очередь о ценности сиюминутных решений, о том, что центр ответственности за тебя в тебе самом...
Можно обвешаться амулетами, можно крестиками и кольцами "спасиисохрани", а можно завести внутренний компас с качественным гироскопом, в моем случае вера - третий вариант :).
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 16th, 2015 10:31 am (UTC)
(Link)
Жаждаю в личку примеров расхождения с конфессией и объяснения, почему тогда ты себя к конфессии причисляешь? И в какого в итоге Бога-то веришь?))

Здесь жаждаю про перегибы в гуманизме и преимущества веры для художника?
[User Picture]
From:elven_luinae
Date:January 16th, 2015 08:24 pm (UTC)
(Link)
А еще стало интересно, что тебе ВЗОРВАЛО моск? :)
[User Picture]
From:gineer
Date:January 17th, 2015 09:08 pm (UTC)
(Link)
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 19th, 2015 07:44 am (UTC)
(Link)
ДА!!!ДА!!!ДА!!!ДА!!!! ИМЕННО

Я НЕ БОЮСЬ НЕЗНАНИЯ, СОМНЕНИЙ, НЕ ИМЕТЬ ОТВЕТОВ!!! ЛУЧШЕ РАССМАТРИВАТЬ ВАРИАНТЫ И НАЙТИ ВЕРНЫЙ, ЧЕМ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО УПОРСТВОВАТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИИ

[User Picture]
From:gineer
Date:January 18th, 2015 09:29 am (UTC)
(Link)
Это кажется у Сименона, кто там про падре-детектива писал.

Описано метод каким он находит преступника.

Он просто представляет себя ребенком, которому очень хочется получить то что украли,
соответственно сознание сужается и ограничители уходят,
и остается только (в зависимости от сообразительности) способ получить желаемое.

Полагаю, что ровно так же оно и с верующими, только немного наоборот.
Представить себе ребернка, который хочет например конфету.
Но потому что сила воли и самосознание у него еще не сформировалось,
для того чтобы удержатся, он представляет себе "а что скажет мама,а как посмотрит папа".
То есть, вместо целостного и последовательного СверхЯ,
у него вот такая вот детская мифология.

А потом так и получается, что верующие это:
те кто так и не вырос из детства (и это не плохо... идеал христианства какраз и в том "чтобы мы все были как дети"),
или, ему в детстве этот комплекс надежно так заложили, что теперь он уже и не может от него отказатся,
или, просто те или иные события жизни, довели до того что опустили сознание до уровня ребенка.
[User Picture]
From:gwailome
Date:January 19th, 2015 07:33 am (UTC)
(Link)
У Честертона) отец Браун)) я как раз по нему писала диплом))
Там, конечно, не о религии, верно говорите, но принцип и мне кажется схожим: ограничение, развитие не истинного мужества, а упование на неведомое, ну и как Урук озвучил выше мои мысли: примерно поведение не по велению сердца и осознанию ума, а из страха или корысти или привычки

> Go to Top
LiveJournal.com